Aclariments Desperta Ferro per a RF2

Amb la finalitat de mantenir un fil d'informació dels aclariments que hem consensuat sobre el reglament, a més d'algunes addendes, així com les regles d'objectius i els punts recuperats de la versió 1; deixam aquí l'enllaç a la versió 1.1 dels aclariments:

http://www.box.net/shared/lhij6ye33z

A més hi ha els aclariments dels autors:

http://www.rapid-fire.uk.com/rule_clarifications.pdf (a veure si els traduïm en un moment de lucidesa... )


A partir d'ara a veure si l'actualitzam amb dues coses que queden pendents (o no ):

1. Prime Movers (Tractors d'artilleria i canons AT)
   
2. Foc de contra-bateria

Afegiu res si trobau que s'hauria d'especificar més o si heu trobat alguna llacuna al reglament que hagem passat per alt fins ara!

Biel:

Després de la conversa del dissabte he tornat e re-re-rellegir les regles de foc indirecte i me tem que estavem fent bé el foc indirecte per a les bateries petites (4 o 5 peces). M'explic:

- Les regles diuen que l'OP està normalment assignat a una artillery unit, no a una bateria. En el cas britànic, sembla que considera que aquesta artillery unit és cada una de les troops en que està subdividida la bateria. Si no, sortirien bateries de 4 models a les que no se podria aplicar la regla de foc indirecte.

- En el cas americà, en que les bateries eren de 4 peces (1 model), fa que dispari el batalló complet (3 peces), assignant un OP al batalló.

- En el cas rumanès (el cito perque tenim llistes "oficials" i sé la seva composició per altres fonts), considera que la artillery unit es el batalló d'artilleria (8 peces, 2 models), al que anomena "bateria". Realment, el que les llistes anomenen "batalló" és un regiment. L'OP està assignat a aquest darrer nivell.

Si analitzes altres països, la pauta se repeteix: agrupa en artillery units el nombre de bateries que li convé per poder aplicar les regles de foc indirecte. A més, no oblidem que les regles defineixen la "unitat" com un batalló o agrupació equivalent.

Vist això, no crec que se pugui exigir als petits i pobres (que sovint són els meus, ho reconec) que se'ls apliqui una regla que no s'aplica als grossos i rics.

A més, en Paco se sentirà més animat si descobreix que les regles no el putejen només a ell!

Crec que dèiem el mateix...

Megas Domestikos escribió:

- Les regles diuen que l'OP està normalment assignat a una artillery unit, no a una bateria. En el cas britànic, sembla que considera que aquesta artillery unit és cada una de les troops en que està subdividida la bateria. Si no, sortirien bateries de 4 models a les que no se podria aplicar la regla de foc indirecte.

- En el cas americà, en que les bateries eren de 4 peces (1 model), fa que dispari el batalló complet (3 peces), assignant un OP al batalló.

- En el cas rumanès (el cito perque tenim llistes "oficials" i sé la seva composició per altres fonts), considera que la artillery unit es el batalló d'artilleria (8 peces, 2 models), al que anomena "bateria". Realment, el que les llistes anomenen "batalló" és un regiment. L'OP està assignat a aquest darrer nivell.

No sé si ho acab d'entendre què vols dir, però tenc clar que un Regiment d'artilleria (que no té OP) està subdividit en bateries o batallons (segons l'exèrcit), diguem-li unitats, des d'una fins a un màxim de tres (pàgina 62 punt 8.64) i què l'OP està assignat a aquesta unitat (independentment del nombre de canons que tengui).

Per tant si en una partida a punts el britànic treu un regiment d'Artilleria, ha de pagar tres OP, un per bateria, i si és l'alemany n'ha de treure 2, un per batalló.

Megas Domestikos escribió:

Si analitzes altres països, la pauta se repeteix: agrupa en artillery units el nombre de bateries que li convé per poder aplicar les regles de foc indirecte. A més, no oblidem que les regles defineixen la "unitat" com un batalló o agrupació equivalent.

De cap manera crec que els països amb pocs canons per bateria es puguin aprofitar del tir indirecte de les bateries més grosses (òbviament les americanes), essent la unitat màxima per al foc indirecte la bateria/batalló (pàgina 63 punt 8.75), sempre que parlem de partides a punts.

Crec que hi ha confusió en la terminologia... aquí una bateria són X canons, i un regiment Y bateries... no crec que es pugui fer la mangarrufa de dir el meu exèrcit només té 4 canons per bateria i dotze per regiment, per tan com que és petit, tot el regiment es considerat com una bateria/batalló, diguem-li unitat.

Quan un OP vol dirigir el foc de més d'una bateria/batalló necessita un Radio Exange Vehicle i fer un test de ràdio (pàgina 62 punt 8.70)

Megas Domestikos escribió:

Vist això, no crec que se pugui exigir als petits i pobres (que sovint són els meus, ho reconec) que se'ls apliqui una regla que no s'aplica als grossos i rics.

En una partida a punts crec que no hi ha rics o pobres... simplement un problema de reglament: les grans unitats de tancs britàniques o alemanyes es veuen perjudicades per la regla de moral (quan en realitat eren molt eficients) i al mateix temps perjudica als exèrcits amb bateries/batallons petits a l'hora de fer el tir indirecte (o bé s'ha de pagar el camió de ràdio )

Megas Domestikos escribió:

A més, en Paco se sentirà més animat si descobreix que les regles no el putejen només a ell!

Més que a ell putegen indiscriminadament i de manera desordenada, de manera que sigui impossible avaluar quin valor té cadascuna de les punyetes que tenen uns i altres!

A les llistes oficials de RF (d'acord que són per RF1), pensades per jugar a punts, els OP estan a nivell de batalló, no a nivell de bateria. Només estan a nivell de bateria al Rapid Forces, que són una feina de club. Per acabar-ho de complicar, alguns dels batallons de les llistes de l'Est no poden tenir camió de ràdio i els OP estan obligats a comunicar-se per telèfon (en el cas rumanès ho diu de manera taxativa). Vols dir aleshores que l'OP només pot dirigir el dispar d'una de les bateries? No sabien estendre més d'una línia?

A les llistes d'Europa Occidental passa el mateix: tots els OP estan a nivell de batalló, enlloc diu que n'hi hagui d'haver un per bateria. No sé si hi ha raons per imposar una modificació tan dràstica de la forma com hem jugat fins ara.

Pràcticament les úniques bateries que haurien de ser de dues peces, pel seu tamany, són les britàniques i algunes russes del començament de la guerra. En canvi, a les llistes no hi ha cap exèrcit que no tengui bateries de dues peces. És per això que crec que les regles fan el compromís d'agrupar peces per fer que l'artilleria serveixi per alguna cosa. No crec que aquest sigui un defecte, forma part de la pròpia mecànica del joc, ja que si no fós així les regles de foc indirecte haurien de ser unes altres.

No és per evitar la polèmica, però segueixo insistint que RF2 són el que són: regles senzilles per jugar amb bóna voluntat i sofrint les incoherències que tenen (en el fons, repartides un poc perhom). Com que l'altra vegada que varem intentar corregir-les de manera exhaustiva, el resultat va ser aparcar-les, jo crec més prudent limitar-nos a aclarir els punts que no queden clars a les regles i crear les noves regles mínimes per cobrir aquelles situacions que no se puguin cobrir amb les oficials (que en el fons, són més aviat poques).

L'altra opció és canviar de regles, cosa que hem vist que tampoc és tant fàcil Jo, per ara, me conformo amb el que tenim...

De totes meneres, he enviat un correu a l'ínclit Richard Marsh, a mem si mos aclareix alguna cosa... o mos embulla un poc més.

Crec que deim el mateix... al RF2 diu explícitament que una unitat d'artilleria és una bateria/batalló simplement perquè hi havia exèrcits que li deien bateria i altres batalló i que aquestes unitats s'agrupaven en regiments.

Però, per exemple, en la Tank Brigade russa que surt al reglament es queda tan "panxo" quan et posa una bateria de Katyusha sense observador... idò a fer foc en tir directe!!

La diferència està quan la bateria o el batalló és d'una sola figura (uns cinc canons de veres)... llavonces ha de menester un OP per a fer IDF. Pero diu claríssimament (cosa poc habitual al RF ) que només els OP de la Commonwealth i els americans poden dirigir el foc de dues o més bateries (... sí, els altres eren prou beneits!) al punt 8.69 de la pàgina 62

Evidentment deixa les coses embullades quan diu, després d'un punt i seguit, que un OP només pot dirigir el foc de vàries bateries si s'utilitza un vehicle de radio (al mateix punt i la mateixa pàgina)... sense especificar si només és possible per als aliats abans esmentats o per a tothom... caque de vaque

I sí, quan parlam d'escenaris pot passar qualsevol cosa... ara quan parlam de punts crec que convé ser un poc més rígids... sinó hi podria començar a haver Batallons Panzer amb quatre companyies de només una figura per companyia (uns cinc tancs de veres) per allò del desgast de la batalla... ja m'entens

En quant a inventar regles o a polir el RF, crec que no és necessari, sempre i quan es puguin omplir les llacunes com fins ara hem fet...

Pareix una omissió important el foc de contra-bateria perquè un sistema de silenciar les bateries enemigues que s'utilitzava des d'abans de les batalles Napoleòniques i que estava perfectament desenvolupat a la Primera Guerra Mundial, no entenc com no existeix... sobretot si tenim en compte que es poden tenir peces defora de la taula i que no hi ha manera de callar-les!

En quant al tema dels Prime Movers ni me mata ni em deixa de matar, però em sembla justa la reducció de dispars si no es disposa d'ells o es perden per foc enemic...

Anau dient coses

Els russos no tenen observador (ni HQ) a les bateries no divisionals perque tenen l'HQ d'artilleria, que centralitza el control de tota l'artilleria no divisional. Aquest té camió de ràdio i fins a dos observadors (a partir de 1943). Les llistes diuen que si no es treu aquest HQ d'artilleria, les unitats no divisionals no poden fer foc indirecte. Això inclou els Katyusha, que no feien quasi bé mai foc directe.

De totes maneres, pel que fa a les bateries de 5 peces agrupades en batallons, adjunt el correu a n'en Richard Marsh i la seva resposta, que deixa clar que els pobres batallons amb bateries de 5 peces no han de pagar un observador per cada una; jo interpret que, com que no diu que no (i a mi me convé i els ho deixen fer als ianquis), poden seguir la mecànica de IDF habitual, encara que això no ho diu de forma clara. I SOBRE TOT, DÓNA MOLTES ALTRES BONES NOTÍCIES! Ves preparant la BEF!


PREGUNTA:

Dear Sirs:

I usually play Early War period and I have a question about artillery IDF. Most artillery units (battalions) are divided in 4-5 gun batteries (1 model in RF scale). As an example, a French artillery battalion has:
Battalion HQ
1st battery (4 guns, 1 model)
2nd battery (id.)
3rd battery (id.)
At which level is the OP attached? Is there one OP at battalion level to direct the three batteries or one OP for each battery?

If there is only one OP at battalion level, can the 3 guns operate in the IDF mode described in rule 8.75 or must they fire separately?

And a final question: can I hope on an Early War Supplement?

Thank you in advance for your attention.

Best regards,

Miquel Pocoví
Palma de Mallorca


RESPOSTA:

Hi Miquel

To answer your last question first, when I finish the next book ('Alamein') the next in line will cover the Blitkreig era, but it will take a while to put together.

As for your French artillery, one OP should be at battalion level - exactly the same as for a German artillery battalion. This OP can control all three guns.

Hope this helps.

Take care

Richard Marsh

Ja sé que el comentari és una dolentia per part teva , però no puc deixar de dir que els francesos/tailandesos/americans i altres països cutres tenien les bateries de 5 peces a plens efectius, no és que n'haguessin perdudes! Sí, ja ho sé, aquests pobres alemanys que només tenen Panther, Elefant, Panzerfaust, Panzerschrek, PaK 43, tothom muntat en SdKfz 251/1/2/3/4/... habitualment armats amb llançaflames i que sempre són de la Grossdeutschland o de la 1ª SS (i per tant elit) fan molta pena perque les seves companyies blindades són enormement grosses (com les americanes, les britàniques, les franceses, les rumaneses, les italianes, les eslovaques, les hongareses...)


Xiqui, al tanto que aviat lluitarem pour l'honneur de la France

Ara mateix amb els meus coneixements sobre RF, no voldria contestar malament i desvirtuar tan magnifig post/debat artiller, aixo si, com vos vaig dir, el segueixo molt d'aprop.
Hem de parlar molt seriament d'erly.
Saludos!!

No sé exactament quina definició de bateria/batalló pretenen donar els autors quan diuen que una unitat d'artilleria és una bateria o un batalló.... però jo és que havia entès des del principi el que diu literalment.

Justament els francesos tenen tres bateries agrupades en un batalló....

No entenc perquè diu igual que els alemanys, que tenen un parell de batallons agrupats en un regiment...

Tampoc entenc perquè no ho diu a les regles si ho té tan clar...

De cada vegada crec més que fumen pipa... i no hi posen tabac precisament

En quant a l'IDF que s'aprofita de l'ajust de foc... no sé que dir... però pens, maliciosament: què passaria si el britànic disparàs les tres bateries (de dues figures cadascuna) amb un sol observador? Tampoc diu si per controlar el foc de més d'una bateria necessita el camió de ràdio (que sí ho diu a les regles)...

Com bé dius: il est la règle est stupide

Al fin suplemento de " Early", compañías alemanas de cinco carros Stukas a go go carros franceses que si mueven no disparan

os felicito , habéis hecho que vuelva a abrir el RF2 vaya con los observadores

p.d es curioso que siempre que aparecen los panther sobre la mesa , se encuentran a toda la guardia roja de IS-II, QUE POR CIERTO SON "A 1",...ES LO QUE TIENE SER ELITE , ESTÁS EN TODAS PARTES.....
creo que me he vuelto a pasar con el isoclonato

... molt bé.... insistiré un poc més...

Què en trobau de:
1. Prime Movers (Tractors d'artilleria i canons AT): si es perden o no es treuen per a escatimar els punts (rates, més que rates!) només es disposarà d'un nombre determinat de rondes de foc.

2. Foc de contra-bateria... per discutir-ho

-Prime Movers
Jugando a puntos creo que sería obligario sacarlos, un ejemplo son las últimas listas de Africa, si os fijais cada cañoncito viene con su " prime mover" al lado, además así te ahorras el llevar la contabilidad de los disparos.

Em semblen raonables dues o tres rondes de foc si es perden els tractors/tirs d'artilleria. Ha de ser manco que els carros, ja que aquests transporten la seva munició, mentre que les bateries duen la seva precisament als tractors.

No sé com ho veus, però jo entenc que no es poden treure les peces sense tractor de forma voluntària (ni amb ni sense limitació de munició), ja que formen part de la bateria com en formen els artillers. A més, penso que part de l'explicació de la disminució del valor en punts de l'artilleria és deguda al fet que s'haguin de pagar els tractors, que en RF1 eren gratis.

Això de treure els canons de la 2ª GM com si fossin bombardes me sembla com a mínim dubtós...

Megas Domestikos escribió:

Això de treure els canons de la 2ª GM com si fossin bombardes me sembla com a mínim dubtós...

Crec que teniu raó, i que hauria de ser menys a voluntat i més d'acord amb les organitzacions... ara bé, en una posició preparada (una trinxera o un pou de tirador) era raonable fer estoc de munició i treure d'enmig els transports; això es podria resoldre de la següent manera: si es paguen trinxeres no és obligatori treure els tractors... per exemple.

Paco, la contabilidad de tiros ya la llevamos con los tanques... creo que un par de cañones más o menos

(Ja he traduït dues pàgines dels aclariments, o embulls, segons es miri, de'n Richard )